ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
23 January 2022
Д
06:37
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
Статус: Дискуссия завершена.

Проблема: В ходе анализа публикаций за 2016-2021 годы и сбора предложений в главной группе сообщества, среди 103 версий перевода обнаружилось 7 названий, относящиеся к 3 тактикам из 14, которые можно характеризовать как сложные:

- Первоначальная рекогносцировка
- Рекогносцировка
- Эксфильтрация данных
- Эксфильтрация или утечка данных
- Горизонтальное продвижение
- Горизонтальное перемещение
- Боковое перемещение

Под сложностью подразумевается высокая (в сравнении с другими 96 версиями) степень трудности для понимания, т.е. усвоения нового содержания посредством включения его в систему имеющихся идей и представлений.

Иными словами, чтобы понять какую-либо из перечисленных версий (а значит — понять тактическую цель атакующего), индивиду необходимо иметь более широкий набор знаний, чем в случае с существующими простыми и понятными альтернативами. Не ясно чем обосновано использование данных терминов на уровне тактик.

Тем не менее, допускается что у сложных названий есть важная/необходимая функция с позиции решения задач, которые стоят перед ATT&CK. Поэтому был сформирован и вынесен на обсуждение тезис касательно тактик как класса понятий (т.е. всех тактик):

Сложность не является полезным свойством названий тактик.

Иными словами, сложность названий тактик препятствует решению ключевых задач, таких как распространение знаний, объяснение поведений атакующих в ходе кибератак и их мотивации.

Цель: Выявить полезные свойства сложности в названиях тактик, тем самым, обосновав их наличие в списке вариантов для разработки единого перевода названий тактик.

Результат: Принадлежность "сложности" к свойствам названий тактик фреймворка ATT&CK не обоснована. Доводы в пользу "сложности" были опровергнуты. Поскольку "сложность" препятствует решению задач и не находит под собой оснований, принято решение от нее отказаться. Мы будем использовать общепринятые слова при переводе названий тактик, при сохранении иных необходимых качеств.
06:38
Утверждения о пользе/необходимости сложности:

1. Служит порогом, блокирующим вход для новичков: Опровергнуто. Опровержение принято без претензий

2. Обеспечивает необходимый уровень точности: Опровергнуто. Опровержение принято без претензий

3. Стимулирует людей углубляться в вопрос: Опровергнуто. Комментарии к опровержению не предоставлены. Довод закрыт по истечению времени ожидания предъявления претензий к опровержению

4. Позволяет отделить термины от обычной речи: Опровергнуто. Опровергнуто. Комментарии к опровержению не предоставлены. Довод закрыт по истечению времени ожидания предъявления претензий к опровержению

5. Обусловлена необходимостью быть профессиональными терминами: Опровергнуто. Опровергнуто. Комментарии к опровержению не предоставлены. Довод закрыт по истечению времени ожидания предъявления претензий к опровержению

6. Обусловлена необходимостью использовать терминологию российских военных: Опровергнуто. Комментарии к опровержению не предоставлены. Довод закрыт по истечению времени ожидания предъявления претензий к опровержению

7. Обусловлена необходимостью отражать исключительно тактическое действие: Опровергнуто. Комментарии к опровержению не предоставлены. Довод закрыт по истечению времени ожидания предъявления претензий к опровержению
06:38
Детальная хронология доступна на сайте сообщества.
25 January 2022
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 12.10.2021 07:06:25
В качестве теоретической основы для формирования названий тактик мы используем документ MITRE ATT&CK: Design and Philosophy [1]:

> • Tactics, denoting short-term, tactical adversary goals during an attack;
[...]
> Tactics represent the “why” of an ATT&CK technique or sub-technique. It is the adversary’s tactical objective: the reason for performing an action
[...]
> The process of ATT&CK development is [...] focused on an accurate representation of how adversaries conduct operations in a way that’s easy to categorize the actions they take and relate those actions to [defenses].
[...]
> There are three conceptual ideas that are core to the philosophy behind ATT&CK:
>
> • It maintains the adversary’s perspective;
> • It follows real-world use of activity through empirical use examples;
> • The level of abstraction is appropriate to bridge offensive action with possible defensive countermeasures.
[...]
> The tactics and techniques in ATT&CK define adversarial behaviors within a lifecycle to a degree where they can be more effectively mapped to defenses.

Важные для нашей задачи аспекты:

- Все наименования трактуются с позиции атакующего;
- Тактика является целью, которая достигается атакующим за счет использования техники;
- Тактики и техники разделены по принципу наиболее эффективного применения мер защиты от них.

Таким образом, совокупность техники и тактики должна позволять нам использовать конструкцию "атакующий пытается [тактика] используя [техника]". Например:

- Атакующий пытается [Закрепиться] используя [Расширение браузера]
- Атакующий пытается [Обойти защиту] используя [Руткит]
- Атакующий пытается [Собрать данные] используя [Захват ввода с клавиатуры]

Эта конструкция ломается на сложнопереводимых тактиках, таких как Lateral Movement. Первые переводчики вообще решили не брать грех на душу, отказавшись переводить это название. Но свято место пусто не бывает, все начали придумывать свои версии. За мной числится очень специфическая — "Горизонтальное продвижение". Сейчас, спустя (как минимум) 4 года после ее создания, я вижу что она нашей цели совсем не способствует и даже вредит: она не помогает объяснить слушателю чего пытается добиться атакующий. Эта версия выступает исключительно как ссылка к оригиналу, белый шум. Эта же логика распространяется на использование других специализированных терминов, которые технически отражают цель атакующего и являются корректными, но не понятны широкой публике:

- Эксфильтрация
- Рекогносцировка

На мой взгляд, используя эти слова, спикер не производит на неподготовленного слушателя никакого положительного эффекта. Будет суперкруто если те кто использовал или предлагал эти версии не воспримут мой комментарий враждебно. У нас были свои причины и обстоятельства переводить названия тем или иным образом, мы действовали вслепую и прокладывали дорожку для остальных. Сейчас у нас есть возможность договориться об этом совместно и впредь ссылаться на это коллективное решение.

Но перед тем как перейти к обсуждению конкретных версий перевода, я предлагаю ответить на следующие вопросы:

Стоит ли нам использовать специализированные термины для объяснения действий атакующих на уровне тактик?
Достаточно ли преимуществ они дают в сравнении с более простыми версиями, понятными широкой аудитории?

После того как договоримся, создадим тред для каждой тактики и обсудим их перевод отдельно.
В случае ненахождения единой позиции по тому или иному вопросу, будем голосовать.
Также, в случае необходимости, мы сможем задать вопросы команде разработчиков ATT&CK.

[1] https://attack.mitre.org/docs/ATTACK_Design_and_Philosophy_March_2020.pdf
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 12.10.2021 10:02:02
Океееей :) раз уж я был одним из тех, кто настаивал на термине рекогносцировка, выскажусь

Я думаю, стоит использовать специализированные. Потому что, всё же, фреймворк нацелен на специалистов и не ставит своей целью путем несения света знания научить условную кухарку (по Ильичу) выявлять кибератаки и противодействовать им. Глоссарий - вполне нормальный базовый порог для вхождения в тему.
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 12.10.2021 10:03:12
Какую задачу решает этот порог?
Почему вы считаете что этапы взлома интересны исключительно специалистам нашей сферы?
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 12.10.2021 10:06:00
Со мной можно на ты :) я не настолько суперstar ;)

1) Порог - никакую, а вот термин идеально описывает соответствующую тактику

2) Я так не считаю. Точно также и этапы в военных операциях, откуда пришел термин, интересны, например, историкам. Но они изучают терминологию и их это не тормозит. Упрощая всё и вся, мы почему-то отказываем людям в стремлении учиться - почему? Изучение базовой сути термина занимает максимум три минуты :)
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
S
Sergey Сергей Куприн 12.10.2021 10:11:14
Стоит ли нам использовать специализированные термины для объяснения действий атакующих? Достаточно ли преимуществ они дают в сравнении с более простыми версиями, понятными широкой аудитории?
Для названия тактик (стадий атак) имеет смысл стремиться к использованию общепринятых русских слов (1-3 слова). Далее глоссарий - где конкретное название тактики уже раскрывается более развернутыми пояснениями, ориентированными на широкий круг лиц, но всё же имеющих отношение к кибербезу. На мой взгляд так же лучше избегать англицизмов и использовать их только там, где это целесообразно. Например, "эксфильтрация" видится избыточным, хотя и понятным для тех кто постоянно в теме. Лучше "эксфильтрацию" заменить на "вывод данных". Другой пример - "закрепление", это понятное русское слово, но требующее чтения глоссария, чтобы понять значение в аспекте атаки (хотя опять же те, кто имеют отношение к кибербезу в целом скорее будут сразу понимать этот термин, чем не понимать).
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
АЛ
Алексей Лукацкий Алексей Лукацкий 12.10.2021 10:12:10
Неспециалистам достаточно знать, что такие этапы существуют. Все равно они не будут заморачиваться глубоким изучением темы и все равно будут использовать привычную им лексику для описания событий, которые они только в фильмах про хакеров и видели
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 12.10.2021 10:12:25
> Со мной можно на ты :)

добро (:

> Порог - никакую

Иными словами порог не нужен. От себя добавлю что он не только не нужен, но и вреден. Снижает конверсию.

> идеально описывает соответствующую тактику

Вы считаете что в нашем случае идеальное описание лучше хорошего? В чем его приемущества, которые перекрывают повышение конверсии?

> Упрощая всё и вся, мы почему-то отказываем людям в стремлении учиться

Иными словами, упрощая вход в область, мы отказываем людям в стремлении учиться?
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 12.10.2021 10:17:45
1) По порогу +, про вредность не соглашусь, но это отдельная тема
2) Преимущество в точности языка двух общающихся субъектов (специалистов) - употребляя "идеальный" термин, мы максимально четко очерчиваем направление беседы/исследования/...
3) Не отказываем, а лишаем одной из опор мотивации. Зачем людям фреймворк если лень сильна настолько, чтобы не выучить единственное слово? Проще и правда посмотреть "Пароль: рыба-меч"
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 12.10.2021 10:28:54
> 2) Преимущество в точности языка двух общающихся субъектов (специалистов) - употребляя "идеальный" термин, мы максимально четко очерчиваем направление беседы/исследования/...

Для достижения указанного вами результата достаточно будет использовать одинаковый термин? %)

> 3) Не отказываем, а лишаем одной из опор мотивации.

Не могли бы вы привести какие-нибудь ссылки/примеры, которые подтверждают ваш тезис “термины — опора мотивации для обучающихся”?
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 12.10.2021 10:34:16
И всё равно на "вы")))
2) в конкретном случае с 'рекогносцировкой' - да, точно так
3) "число Авогадро" как конкретный пример - для химиков незнание данного термина индикатор недостаточной погруженности субъекта в тему. При этом, напротив, знание означает, что конкретному субъекту из конкретной области знаний дополнительно пояснять многое не нужно и можно переходить к сутевому общению. Соответственно цель изучения терминологии - вхождение в сообщество и переход на общепринятый язык. Если бы вместо термина использовалось каждый раз "число, которое обозначает блаблабла", то необходимость обращения к специализированным материалам исчезала бы.
05:02
Я немного сейчас спутанно пытаюсь донести мысль, пардон, мозг ещё не разогнался :)
05:02
3.1) а использование "число, которое ...." в кругу специалистов утяжеляет коммуникацию с непонятными целями
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 12.10.2021 10:41:21
> И всё равно на "вы")))

Сорян)))

> 2) в конкретном случае с 'рекогносцировкой' - да, точно так

Твой тезис состоял в том, что у идеального термина есть приемущества перед хорошим, потому что в беседе специалистов он максимально четко очерчивает направление беседы/исследования/….
Я спросил решается ли эта задача использованием одинакового (а не идельного) термина.

Если не решается — будет круто если опишешь почему.
Если решается — тред 2 закрываем.
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 12.10.2021 10:48:55
Понял формулировку теперь :) конкретно поставленная задача - решается, да :) и тред можно, казалось бы, и закрыть, но тогда в бэклог нужно внести "новый" тред с умножением сущностей - и дискутировать ещё очень долго - ну, примерно как с "киберразведкой" (beg my pardon for ad Hitlerum (-:)
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 12.10.2021 10:50:31
Я верю что мы с тобой и остальными заинтересованными сможем по существу оценить предлагаемые альтернативы.
Пока же нам стоит определиться нужны сложносочиненные термины на уровне тактик или нет.
На тред 3 стоит отвечать? Ток вечером уже смогу
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 12.10.2021 10:51:33
Same here :)

Про 3 - сам сейчас выпаду из дискуссии, тч. вечер норм)
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.10.2021 09:55:55
Привет!

Твой аргумент про число Авогадро, вероятно, относится к уже закрытому треду про порог — некое изначальное требование для вновьприбывших, оно же индикатор того что человек "в теме". Давай попробуем вернуться обратно к доказательству (опровержению) твоего тезиса "термины — опора мотивации для обучающихся".

> Если бы вместо термина использовалось каждый раз "число, которое обозначает блаблабла", то необходимость обращения к специализированным материалам исчезала бы.

Твой аргумент опровергает тезис "необходимо заменить все сложные термины на их упрощенные длинные версии".
Давай вернемся к его опровержению (доказательству), когда (если) он будет озвучен кем-то из присутствующих в контексте текущего дискурса.
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 13.10.2021 09:56:54
Пока всему + :)
05:02
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 13.10.2021 15:15:03
Подсвети, плиз, ещё раз значение слова "сложные" в контексте. Имеются ввиду "развёрнутые в несколько слов", "однословные, но требующие у неспециалистов открытия поисковика для понимания", либо иное =)
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.10.2021 16:09:12
Сложность о которой я говорю можно описать как невозможность интерпретации названия тактики неподготовленным слушателем (не профессионалом в нашей отрасли).

Просто:

- “Атакующий пытается переместиться по сети.”
- “Атакующий пытается провести разведку”.
- “Атакующий пытается вывести данные”.

Не нужно обладать специальными знаниями, чтобы понять значение этих слов и составить какой-то образ.

Сложно:

- “Атакующий пытается продвинуться горизонтально.”
- “Атакующий пытается провести рекогносцировку.”
- “Атакующий пытается провести эксфильтрацию.”

Понять это без специальных знаний не получится.

Продублирую вопрос:

Стоит ли нам использовать специализированные термины для объяснения действий атакующих на уровне тактик?
Достаточно ли преимуществ они дают в сравнении с более простыми версиями, понятными широкой аудитории?
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 13.10.2021 16:10:09
Воооо
05:02
Я бы даже пинил вопросы по очерёдности)
05:02
Моё мнение:
1) Да, пояснения выше по комментариям
2) Да, пояснения выше + добавлю в очередной раз, что считаю, как и В.И. Ленин, что это нам кухаркам нужно создать условия для обучения, чтобы они шмогли, а не упрощать понятийный аппарат =)
05:02
Это я к тому, что собрать бы где статистику ответов)
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.10.2021 16:24:13
> 1) Да, пояснения выше по комментариям

Не закрытым остался один тред, — обсуждение тезиса "термины — опора мотивации для обучающихся". Давай к нему вернемся (:

> 2) добавлю в очередной раз, что считаю, как и В.И. Ленин, что это нам кухаркам нужно создать условия для обучения, чтобы они шмогли, а не упрощать понятийный аппарат =)

Я верю что упрощать материал для понимания нужно для всех, в т.ч. для кухарок, особенно если у нас при этом не убавляется.
Собственно, второй вопрос как раз об этом — в чем заключается польза от использования специализированных терминов перед простыми но при этом корректными по смыслу словами?
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 13.10.2021 16:28:52
2) Перед простыми, но корректными - ни в чем. Перед некорректными - во всем :) в случае с reconnaissance термин "разведка" некорректен п.м.с.м., так как допускает слишком широкую трактовку действий
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 13.10.2021 16:29:30
1) ок, но я по нему вернусь скорее всего утром завтра :)
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.10.2021 16:33:02
> Перед простыми, но корректными - ни в чем

Таким образом, сложные термины не нужны и за сим вопрос с тобой можно закрыть? (:

Корректность слова “Разведка” в разрезе тактик Reconnaissance и/или Discovery мы обсудим когда будем работать над выбором перевода для них.

Сейчас идет вопрос о необходимости применения сложных терминов в наименованиях тактик при наличии простых.
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
EP
Egor Po Егор Подмоков 13.10.2021 16:51:30
Если причина только чтобы упросить - простые термины это хорошо. Думаю самое важное, чтобы люди из контекста практического иб одинаково понимали о чем речь. А это итак уже есть. Можно сослаться на технику/тактику MITRE и тебя уже понимают.

В случае с recon/discovery я обычно делю на внутреннюю и внешнюю разведку в диалоге, обычно это полностью отражает суть. Имхо это проще для понимания. Но если есть цель, о которой говорит @alukatsk, - корректнее использовать "рекогносцировка". Думаю, что это частный единичный пример изо всей матрицы где в зависимости от цели лучше использовать разные термины.
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
m
mad3e7cat Александр Черненьков 13.10.2021 16:58:09
+
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
АЛ
Алексей Лукацкий Алексей Лукацкий 13.10.2021 17:00:40
Я использовал «разведка» (ибо тупо понятнее, что снаружи) и «сбор сведений». По мне так «разведка» понятнее «рекогносцировки», хотя я не против и ее. Она у меня не вызывает вопросов тоже, просто звучит сложнее
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
IB
Igor Belyakov Игорь Беляков 14.10.2021 05:15:11
По моему мнению, инструмент должен быть максимально простым и понятным, так как главная его цель - объединить широкий круг специалистов с разным уровнем подготовки.
Использование сложных терминов, определенно, позволит отфильтровать специалистов, которые недостаточно погрузились в сабж. Но это никак не будет способствовать объединению.
А ещё, специалисты, которые не смогли осилить сложные термины, возможно, будут пытаться придумывать что-то своё, простое и понятное, вместо того, чтобы использовать общепринятый инструмент.
ИМХО
Д
05:02
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
OQ
Oleg Qudu Олег Кореев 14.10.2021 08:13:13
Мне кажется, что попытка упрощения это деформации профобласти, которая в итоге приведет к ухудшению ситуации. Терминология стимулирует людей углубляться в вопрос, понимать в чем соль, задаваться вопросами.

Как подметили выше, лучше создавать условия обучения, делать обучение доступным, но не упрощаться. Если же вопрос стоит о возможности объяснить коллеги из соседнего отдела как похекали систему за которую от отвечал, мне кажется тут тоже существует множество вариатов.

Есть дрель, а есть перфоратор, это два разных инструмента, со своими особенностями и пока тебе не понадобится перфоратор, ты будешь пользоваться дрелью.
05:02
OQ
Oleg Qudu Олег Кореев 14.10.2021 08:14:48
Правда ломать язык тоже не хочется, боюсь представить человека с дефектами речи, который пытается сказать рекогносцировка
Д
05:10
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 14.10.2021 14:16:14
Даже наши военные не опускаются так... и используют импортные слова - эксфильтрация, рекогносцировка
05:10
Lateral movement - это, конечно уже сложнее
05:10
Разведка - плохой термин, так как более обширен в русском
05:10
Фланговые передвижения )))
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
I
Il Илья Енин 14.10.2021 15:27:32
+++
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
a
aw350m3 Антон Кутепов 14.10.2021 19:12:16
Лично я за упрощение формулировок, но не в ущерб точности описания. На мой взгляд, оба термина можно достаточно полно описать простыми словами.
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 15.10.2021 10:12:04
Попробую высказаться коротко, терминология это важно в определенном смысле, так как позволяет говорить на одном проф. языке, поэтому упрощение не должно быть в ущерб смыслу. Кроме того, следует максимально использовать уже устоявшиеся термины в смежных областях. Смежная область, в данном случае военная и там уже есть термины: рекогносцировка и эксфильтрация, по сему вернее использовать именно это термины и не придумывать велосипед.

Далее, "разведка" - как многие верно отметили, является более общим термином и без контекста вводит в заблуждение с стратегией. Например цель всей операции - это раз может быть разведка. Тогда как рекогносцировка чисто операционная составляющая, обозначающая техники связанные с получением необходимых данных для начала операции.
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
OQ
Oleg Qudu Олег Кореев 16.10.2021 12:00:24
По теме дискуса, мне показалось интересным почитать "СТРУКТУРНО-ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ
ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКОЙ КОМПЕТЕНТНОСТИ СПЕЦИАЛИСТА" ( https://psyjournal.spbu.ru/article/download/4943/4283/ )

Пару выдержек:

1)
В рамках когнитивно-деятельностного подхода терминология рассматривается
как результат когнитивной деятельности специалистов, заключающейся в концептуализации и вербализации профессиональных знаний. В результате формируются
структуры знания, которые получают свою репрезентацию в виде терминов. В парадигме когнитивного терминоведения термин рассматривается как один из способов
вербальной репрезентации специального знания, представляющего информационно-когнитивную структуру, аккумулирующую специальные знания, необходимые в процессе научной и профессиональной коммуникации, а также в профессиональной и научной деятельности

2)
В качестве показателей проявления информационного компонента выступают:
— распознавание, понимание отличительных признаков термина и воспроизведение его дефиниции;
— знание и понимание того, какой термин обозначает то или иное понятие,
знание и понимание специфики понятийно-терминологического аппарата
предметной области профессиональной деятельности, структуры понятия,
способов образования понятий и терминов, определения логико-лингвистических связей;
— знание и понимание того, как использовать профессиональные термины
в общении со специалистами;
— установление связей между терминами, их систематизация и классификация
05:17
OQ
Oleg Qudu Олег Кореев 16.10.2021 12:07:59
При этом важно понимать, что представленный материал не указывает на необходимость выбирать максимально заковыристые слова, но и не просит называть все в стиле "для кухарок". Это значит, что задача сводится к:
- поиску таких терминов, что будут удовлетворять проф сообщество в предметной области первую очередь и желательно смежных областях
- а во вторую, если получится, позволит сделать это доступным для более широкого круга лиц
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 16.10.2021 17:59:10
Пообщались с @yugoslavskiy, пришли к тому, что в текущей дискуссии ходим кругами.

Отвечу на оригинальные два выделенные жирным вопросы по-новой:
1) На мой взгляд, стоит - это бинарный ответ на бинарный вопрос
2) Сие есть вопрос дискуссионный и в моменте я скорее рассчитываю на мнения сообщества. Однозначного ответа лично у меня при такой широкой постановке на этот вопрос нет... (на мой взгляд могут перевесить как преимущества, так и недостатки)
05:17
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 16.10.2021 18:24:21
Сейчас вытащим контекст из привата :) и я пойду лечить насморк дальше :)
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 16.10.2021 18:24:32
Для поддержания прозрачности процесса — я не пытался переубедить Павла в личке (:
Предлагал иной подход к ответу на эти вопросы:
05:17
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 16.10.2021 17:44:42
Я обозначил два вопроса:

> 1. Стоит ли нам использовать специализированные термины для объяснения действий атакующих на уровне тактик?
> 2. Достаточно ли преимуществ они дают в сравнении с более простыми версиями, понятными широкой аудитории?

Чтобы ответить утвердительно на вопрос №1, необходимо доказать что стремление к точности, которое идет в ущерб понятности, имеет полезное практическое применение, улучшает один или более факторов, которые поддаются сравнительной оценке.

Чтобы ответить утвердительно на вопрос №2, нужно доказать что приемущества этих этих факторов (обозначенных в ходе утвердительного ответа на первый вопрос), усложняющих понимание предмета, превышают те приемущества, которые нам дает простота.

Я предлагаю тебе двигаться в этом направлении, держась в контексте тактик.

На текущий момент ты доказывал это через следующие тезисы:

- Термины — это хорошо (потому что…)
- Простота — это плохо (потому что…)

Выбранный тобой путь доказательства, на мой взгляд, не приведет нас никуда.
По крайней мере, на текущий момент, он не подвел нас ближе к истине (вопреки твоему ощущению что один из вариантов побеждает)
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 16.10.2021 18:26:35
Я единственное что не согласен, что чтобы ответить как-то на вопросы, необходимо предварительно нечто доказывать :)
05:17
А то так выходит, что почему-то у нас есть закадровые аксиомы - ну типа что, в случае первого вопроса, "использование специализированных терминов === стремление к точности, идущее в ущерб понятности". Что на мой взгляд ни разу не тождество, на самом деле
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 16.10.2021 18:29:09
А сменить подход к обсуждению точно стоит, ибо иначе, как мы сошлись, мы и правда ходим кругами
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 16.10.2021 18:35:08
угу, контекст теряется в отрыве от сообщения которое идет выше, в котором “специализированные термины” раскрываются как “слова, сложные для восприятия неподготовленной аудиторией”
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 16.10.2021 18:39:10
Свели в одной точке наконец :) уф
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 16.10.2021 18:40:06
я думаю что это как раз и есть способ поиска истины, исключающий влияние когнитивных искажений [1] за счет кросс-валидации озвучиваемой позиции другими экспертами той же области.
предубеждения, осознанные и неосознанные установки которые мы рационализируем [2] — это нормальное явление.
на то мы и экспертное сообщество, потому мы и ведем этот дискурс, чтобы нас могли поправить, если мы свернем не туда (:

[1] https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений
[2] https://ru.wikipedia.org/wiki/Рационализация_(психология)
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 16.10.2021 18:45:20
🙏🏽
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 21.10.2021 08:56:06
Всем привет!

Вобщем, я проанализировал рунет за последние 200 лет, и вот что выяснил. Шучу) Но текста будет много.
На основе сообщений Павла Кузнецова (@stonemonkey) и Алексея Синцова (@Eik00d) я сформулировал следующий тезис:

> Необходимо уходить от общих названий тактик («разведка») и стремиться к наиболее точным, конкретным («рекогносцировка»).

Используя один из законов формальной логики [1], выводим второй тезис, равный первому по смыслу:

> Объем понятия [2] "тактика" необходимо уменьшать (т.е. необходимо уменьшать совокупность включенных в него объектов, поскольку «разведка» включает в себя «рекогносцировку»).

Я попробую доказать обратное:

1. ATT&CK — это ментальная модель [3] процесса кибератаки; всего процесса, целиком.
2. Тактики делят бесконечное множество известных и (пока) неизвестных вредоносных поведений на 14 категорий (классов) по принципу (на основании) различия тактических целей атакующего [4].
3. Тактики разделяют общий объем (совокупность всех вредоносных поведений) на 14 частей [5].
4. Сумма объемов этих 14 частей должна дать нам исходный общий объем — т.е. все известные и неизвестные вредоносные поведения.
5. Таким образом, искусственное уменьшение объема какой-либо тактики как самоцель является абсурдом.

С позиции выделения категорий/классов, необходимым и достаточным уровнем точности для названия тактики Reconnaissance является "сбор данных" или "сбор сведений", как определение отдельной тактической цели. Официальный гайд [6], а также текущий набор названий тактик, указывают на желательность (необязательность) добавления наступательного контекста. С этим блестяще справляется слово "разведка".

Если мои суждения верны [7], то у нас нет необходимости уходить от общих названий тактик и стремиться к более точным, конкретным. Но это, конечно же, не означает что для использования специальных терминов нет других важных причин. Однако нам предстоит их выяснить и по существу сравнить их преимущества с тем, что нам может дать понятность (простота) определений.

Особенно важно услышать мнение по данному вопросу от Теймура Хеирхабарова (@Heirhabarov), Сергея Солдатова (@votadlos) и Олега Скулкина (@Ox0136), как авторов, использовавших в своих публикациях сложные для понимания термины в названиях тактик. Вероятно, вы наименее заинтересованы в подобных изменениях.
05:17
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 21.10.2021 08:56:06
[1] https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_обратного_отношения_между_содержанием_и_объёмом_понятия
[2] https://ru.wikipedia.org/wiki/Объём_понятия
[3] https://habr.com/ru/post/454596/
[4] Когда появляется новая техника, ее нужно смапить в тактику. Если наши тактики слишком узкие по смыслу, то технику придется сильно притягивать за уши. Реальность (в см предмет нашего описания) не любит рамки. Я сам побывал в такой ситуации, добавив технику T1557: Man-in-the-Middle [8]. Попробуйте угадать к какой тактике ее удалось смапить (: Есть множество проблемных и аномальных техник, они — часть естественного процесса развития фреймворка. Уже протестирован механизм разделения тактик: техники копятся в "широких" тактиках, образуют свой смысловой стержень, после чего выделяются в отдельную тактику. Так появилась [9] тактика Collection.
[5] С описанием этого концепта хорошо справляется круговая диаграмма связи тактик с техниками [10], представленная в статье Visualizing ATT&CK [11] в 2019 году. В ней тактики разделяют круг. Это устаревшая визуализация с меньшим количеством тактик, но свою задачу она решает.
[6] https://attack.mitre.org/docs/ATTACK_Design_and_Philosophy_March_2020.pdf
[7] Я первый раз участвую в подобной дискуссии, и многие термины использую впервые. Возможно, кто-то из собравшихся сумел познакомиться с Логикой как научной дисциплиной в ходе получения высшего образования, коим я похвастаться не могу. По сути, сейчас я натягиваю бытовую логику на научную. Я надеюсь что более образованные товарищи меня поправят, если я что-то напутал.
[8] https://attack.mitre.org/techniques/T1557/
[9] Данный процесс описан на странице 24, в разделе 4.2 "Tactics" документа MITRE ATT&CK: Design and Philosophy [6]
[10] https://attack.mitre.org/docs/visualizations/tactic_technique.png
[11] https://medium.com/mitre-attack/visualizing-attack-f5e1766b42a6
05:17
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 22.10.2021 08:18:32
#сводка

Запилил сводку специально для вновь прибывших и всех, у кого не было времени вчитываться (:
На текущий момент было озвучено (и опровергнуто) 3 тезиса в пользу применения сложных для восприятия слов в наименованиях тактик:

1. «Сложные формулировки являются порогом, блокирующим вход для новичков а также индикатором того что человек в теме» [1][2]: противоречит целям фреймворка, не способствует решению задач, которые перед ним стоят. [3]

2. «Термины нужны как способ описания/закрепления структуры знаний» [4]: нерелевантный с позиции решаемой задачи. Она решается самим фреймворком, он для этого и был создан. [5][6].

3. «Сложные формулировки точнее описывают предметную область» [7][8]: противоречит архитектуре фреймворка, а именно — принципу разделения на тактики, которые должны оставаться широкими и в дополнительной конкретизации не нуждаются [9].

(поправьте меня если я что-то упустил)

Спасибо всем, кто нашел силы, время и смелость высказываться публично!
Я верю что это нам всем очень поможет 🙏

[1] https://t.me/attack_community/2753
[2] https://t.me/attack_community/2767
[3] https://t.me/attack_community/2758
[4] https://t.me/attack_community/2760
[5] https://t.me/attack_community/2766
[6] допускаю что это не для всех очевидный момент в дискуссии. доказательство строилось на том что два специалиста, используя сложную терминологию, полностью синхронизируется и обозначают предметную область. однако структура знания закрепляется самим фреймворком, это его роль и одно из основных преимуществ. до тех пор пока два специалиста используют одинаковые (а не сложные/специальные) термины в названиях тактик, они однозначно и четко синхронизируются, обозначая предметную область самим названием тактики. поэтому данный тезис закрыт как нерелевантный.
[7] https://t.me/attack_community/2836
[8] https://t.me/attack_community/2883
[9] https://t.me/attack_community/2968
05:17
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 22.10.2021 08:40:57
Привет @ivlad ! Здорово что ты зашел (:

Я помню во времена клабхауса ты писал Про T-shaped знания в ИБ (и ИТ вообще).
Мне кажется что тот топик частично относится к нашей текущей дискуссии, и возможно тебе тоже будет интересно высказаться (:

ATT&CK на уровне тактик — это своего рода “фасадная” абстракция; инструмент для объяснения сложного концепта (процесса кибератаки), обеспечения прозрачности в работе, планирования, обоснования при принятии решений и тд.

Крис Сандерс интересно описал [1] преимущества фреймворка с этой стороны. Он также считает что эта модель — один из инструментов, которые помогут нашей отрасли выйти из когнитивного кризиса.

Собственно, сейчас идет разговор о том, нужно ли использовать сложные для понимания слова на этом уровне абстракции. Пока что обосновать эту необходимость не удается (но еще не вечер).

Я верю что в этой части фреймворк должен быть понятным для широкой аудитории, поскольку это напрямую влияет на эффективность его применения.

[1] https://habr.com/ru/post/454596/
Д
05:17
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 24.10.2021 20:17:32
Если ставить вопрос именно так "нужно ли использовать сложные термины", я предлагаю не ставить вопрос в таком ключе, ибо тогда мне требуется определение для "сложный термин". Я не шучу даже. Ибо задача любого перевода терминов, найти или использовать термин наиболее близкий по смыслу (я так вижу вопрос) и в данном ключе я не оперирую "сложностью терминов", для меня приоритет "точность термина" с минимальным уточнением контекста. Это сугубо мое личное восприятие проблемы, конечно...
05:17
Рекогносцировка для меня не вопрос, так как он уже используется в этом контексте и устоявшийся военный термин в русском языке, не понимаю что тут сложного? Больше буковок?
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
S
Sergey Сергей Куприн 24.10.2021 22:39:09
Много тут военных? )) В целом в att&ck есть, на мой взгляд, идеологический конфликт. Суть которого в том, что американцы стремятся рассматривать кибератакующего в военном смысловом поле, а наши - скорее в криминальном. Поэтому у нас модель нарушителя и атакующий - это нарушитель, преступник. А у них - как бы одна из сторон "военного конфликта". Отсюда и уклон на военщину в терминологии, да и MITRE по сути - аффилированное с военными ведомство. Поэтому ближе видится "разведка", чем специфичная и узкая "рекогносцировка". Можно как контраргумент сказать "а как же "redteam" (чисто американский военный термин)", но в кибербезе нет русского аналога, поэтому "редтим" и точка )) но и тут можно прийти к менее популярной "эмуляции злоумышленника". Извините за флуд ;)
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 24.10.2021 22:55:09
Так о чем тактика в МИТРЕ? Рекогносцировка - сбор данных о местности(целях атаки, периметре, что куда торчит) посредством прямого наблюдения (активный скан или сбор данных). Этот шаг в общем и нужен для планирования и проведения дальнейших действий(атакующих). Этот Термен точнее описывает то, что вкладывается именно в набор техник (тактику) как часть операции.

А разведка - это вообще может быть целью, а не тактикой. Например вся операция группы , цель - это сбор данных о месторождения нефти.
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 24.10.2021 22:56:49
Красная команда - если надо очень) так же как и синяя. Тут просто перевод цвета
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
EP
Egor Po Егор Подмоков 24.10.2021 22:57:46
Мне тоже рекогносцировка не заходит как название, слишком сложно звучит. Но аргумент про военное имхо не должен считаться. В РФ терминология может быть важна для контролирующих органов. Они, кстати, если не сейчас в погонах, то в них недавно были и имеют связь с мин обороны.

@Eik00d про общий смысл, разве смысл всей операции не может быть в том чтобы узнать у кого что есть?)
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 24.10.2021 22:57:56
Раз уж тут так внезапно стартовала дискуссия, замечу, что разведка не есть понятие тождественное сбору данных :) собранные данные без аналитики никому не нужны, грубо говоря :)
05:18
С остальным согласен, примерно за это здесь и выступал ранее :)
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
S
Sergey Сергей Куприн 24.10.2021 22:59:13
Да, есть в ваших словах аргументы в пользу "рекогносцировки" ) подумаю
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 24.10.2021 23:00:57
Аргумент сложно звучит - к офицерам Российской Империи наверное. Что ж делать... Кто виноват что у нас разведка это и intelligence в том числе?
05:18
Арт группа Израиля с целью разведки провела разведку
05:18
Если термин требует доп контекста, он не так хорош, чем тот, что его не требует(или требует меньше)
05:18
Так то он сложно и для буржуев, они часто грят просто - "рекон"
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 25.10.2021 01:45:22
Для того чтобы продвинуться дальше, нам необходимо:

- Предъявить обоснованные претензии к существующим опровержениям (@Eik00d, пункты №2 и №3 из сводки [1] связаны с позицией, которую ты ранее оглашал). так, чтобы с ними можно было работать, например: неверный тезис (я неверно интерпретировал твою мысль), ошибочная логика доказательства, ошибочный вывод доказательства, ложные доводы и тд. Иными словами, что-то, что с чем можно начать работать.

или

- Считать приведенные в сводке [1] опровержения верными, и сформировать новый тезис, с которым мы и будем далее работать.

[1] https://t.me/attack_community/3022
05:18
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 25.10.2021 01:46:05
продублирую свой месседж:
05:18
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 23.10.2021 23:04:26
Собственно, если у тебя нет претензий к моему доказательству как таковому (т.е. к его структуре, логике, выводу и тд), я предлагаю тот тезис закрыть и сформировать новый.

Я думаю что твой поинт про контекст тоже является довольно распространенным, и он не связан со стремлением уйти от "общих" описаний для повышения точности. Т.е. переход от “Разведки” выше по графику к “Рекогносцировке” не может быть обусловлен самой возможностью этого перехода, поскольку необходимый уровень точности уже достигнут:


^ (высокий уровень конкретизации)
|
|- рекогносцировка: (почему?)
|
|- разведка: + опциональный наступательный контекст
|
|- сбор данных/сведений: необходимый и достаточный уровень конкретизации
|
- (низкий уровень конкретизации)


Но это не означает что для этого нет других причин, и контекстуализация — отличный кандидат для такого обоснования. Поэтому я думаю что с ним можно продолжить диалог (:

Давай его оформим и дропнем в чат?

Ты наверное уже заметил что я пока не оч в теме публичных дискуссий на научных щщах, поэтому я почитываю параллельно как это вообще народ делает. Вроде как, если верить википедии [1], чтобы все было четко, нужно:

1. Составить тезис:
- Выяснить неясные понятия (конкретизировать, дополнить ссылками на сложные определения)
- Выяснить тезис «по количеству»: в нашем случае, речь идет о всех тактиках, т.е. о всех сущностях одного класса, не только об одной тактике
- Выяснить модальность тезиса (степень истинности)
2. Подготовить доводы

[1] https://ru.wikipedia.org/wiki/Спор#О_доказательствах
05:18
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 24.10.2021 19:47:44
так а у меня нет цели убедить тебя или кого-либо, пусть это сделает логика. мы хоть и абстрактные вещи осуждаем, но все равно поддающиеся какой-то систематизации и логическим законам, оценке и сравнению.

моя цель - рассмотреть проблему и вместе понять где истина. кмк это можно сделать только вот так, раскладывая мотивацию/причины на разные составляющие, и из разных плоскостей рассматривать проблему, последовательно. так, в определенный момент, станет очевидно какое решение является лучшим и по каким причинам, как мы к нему пришли)
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 24.10.2021 20:06:27
это разумное мне мнение опытного эксперта-практика. более того, я уверен что это мнение довольно распространено, и вот почему:

многие, также как и я, читали твои статьи с анализом EDR с раскладкой на killchain. следили за твоей defense активностью, тк ты один из немногих представителей старой школы хакеров, которые ушли в защиту.

ты прошаренный спец, тебя знают, уважают, на тебя ровняются. так, ты сформировал некую аудиторию, которая тебе верит, на которую твое мнение распространяется. а учитывая что ты сам себе смог обьяснить эту позицию являясь спецом такого уровня, не стоит удивляться тому, что и твои последователи, и люди с твоим уровнем скилов, и просто любой другой человек со схожим уровнем осведомленности и способностями пришли к такому же выводу и в нем не сомневаются.

но это не научный подход. это не означает что данный подход - верный. я сам ему следовал, о чем писал в своем первом сообщении с объявлением намерений.

то, чем я занимаюсь, - это попытка подойти к этому вопросу с использованием научного подхода, а именно - ставить все под сомнение, критически относиться к предлагаемым решениям и искать лучшее.

я не говорю что ты не прав. я не говорю что мое мнение лучше. я предлагаю разобраться, потому что мне кажется что здесь все выглядит сложнее чем кажется. в зависимости от того что мы выберем, мы можем как крутой буст получить, так и наоборот, отдалиться от ништяков и пользы
05:18
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 25.10.2021 02:48:19
«мне кажется что тут все выглядит сложнее чем кажется» лол.
но мысль вроде передал.
ребят, давайте пожалуйста перейдем в конструктивное русло и продолжим обсуждение с тезисами, измеримыми/подтверждаемыми доводами, и всеми прочими инструментами, которые нам обеспечат продвижение к цели 🙏🏻
05:18
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 25.10.2021 03:45:20
@Eik00d , давай я попробую скелет тезиса закинуть, а ты мне скажешь верное направление или нет.
Всяко будет лучше, чем я целиком этот тезис буду составлять на основе компиляции сообщений (:

Смысловое ядро тезиса в пользу необходимости использования сложных (для восприятия широкой аудиторией) терминов на уровне тактик:

Слово “рекогносцировка” точнее отражает контекст группы техник, которые в нее включены, чем “разведка”.
При этом, Reconnaissance — это частный случай. Поскольку мы решаем вопрос касательно всех тактик, то тезис будет звучать примерно так:

> Контекстуализацию названия тактик необходимо увеличивать до такого-то уровня (или просто до возможного максимума?).

Далее необходимо ввести определение слова “контекстуализация” или привести ссылки по которым его можно будет найти. Оно должно быть релевантным для текущего обсуждения. Например, я в качестве объяснения “объема понятия” привел ссылку на описание с диаграммами Эйлера [1]. Таким образом, любой, кто захотел бы валидировать мое доказательство, обладал бы всей необходимой информацией.

После этого стоит описать как это прямо сейчас работает во фреймворке, какие принципы используются, связанные с нашим тезисом; можно ли как-то определить необходимый/достаточный уровни контекстуализации. если указаний касательно этого принципа нет в официальной документации [2], то можно произвести анализ уровня контекстуализации названий существующих тактик. Причем, есть возможность проанализировать тактики всех матриц (Enterprise [3], Mobile [4], ICS [5]), т.к. они немного отличаются, там есть иные, специфичные для тех областей.

Так, описав как это устроено во фреймворке, объяснив логику его устройства, можно будет утверждать что в соответствии с такими-то принципами/анализом, уровень контекстуализации названий тактик должен быть таким-то. Поэтому в нашем частном случае необходимо называть тактику “Reconnaissance” словом “Рекогносцировка”, а не “Разведка”. Но поскольку мы доказываем логику, которая распространяется на все тактики, то в соответствии с нашим доказательством:

- “Exfiltration” будет “Эксфильтрацией”, а не “Выводом данных“ (или другим простым для понимания словосочетанием)
- “Lateral Movement” будет “Горизонтальным продвижением” (или аналогом), а не “Перемещением по сети” (или другим простым для понимания словосочетанием)

Норм план?

[1] https://ru.wikipedia.org/wiki/Объём_понятия
[2] https://attack.mitre.org/docs/ATTACK_Design_and_Philosophy_March_2020.pdf
[3] https://attack.mitre.org/matrices/enterprise/
[4] https://attack.mitre.org/matrices/mobile/
[5] https://collaborate.mitre.org/attackics/index.php/Main_Page
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
K
K @iVlad 02.11.2021 07:46:00
Я прочитал наконец ATT&CK Design and Philosophy, и обсуждения тут.
Я склоняюсь к улучшению точности терминов вместо простоты, потому, что речь идёт о профессиональной терминологии, а не о общечеловеческом знании.

Аргументы про сложность погружения в контекст новичков я видел, но с ними не согласен, поскольку «сложность» (если признать, что она существует) компенсируется точностью понимания термина, после того, как новичок сверится со словарем. Я же правильно предполагаю, что словарь терминов существует? Таким образом, недопонимание в дискуссиях уменьшается, и барьер для новичков снижается на всех этапах, кроме самого начального.

Есть аргумент про разговоры за пределами профессиональной тусовки, скажем, с журналистами или PR командами. Это может быть сопряжено с трудностями, особенно, если редактор издания постарается переписывать профессиональные термины «понятным языком». Все, наверное, знают анекдот про дырки и отверстия в разделе физики про электричество? Тут, ИМХО, важно, чтобы эксперт, обещающийся с неэкспертом мог подчеркнуть, где термин, а где - обычный язык.

В общем, «рекогносцировка» и «боковое перемещение», а не «разведка» и «перемещение по сети».
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 05.11.2021 07:33:51
Спасибо что нашел время! 🙏🏻

Ты по-новому представил тезис который уже встречался несколько раз в иных формах [1][2][3]. Похоже, его опровержение недостаточно очевидно, раз люди продолжают к нему возвращаться. Попробуем разобраться (:

Если я все правильно понял, твою позицию можно представить в виде следующего тезиса:

Названия тактик являются профессиональными терминами, а значит — решают задачу закрепления структуры знания и тп, в соответствии с определением роли термина, которое ранее привел Олег Кореев, @qudu_security [3]. Как следствие, тактики должны называться так, чтобы было понятно что это термин, а не обычная речь.

Сначала этот тезис был опровергнут неочевидно [4], затем опровержение было чуть более подрнобно описано в сводке [5]. Оно завязано на том, что задачи, которые предлагается решать с помощью профессиональных терминов (точное описание области, уменьшение недопонимания), решаются самим фреймворком по его определению. Таким образом, данный тезис является нерелевантным для текущего обсуждения.

Фреймворк выделяет группу вредоносных поведений в отдельную категорию — тактику. Эта группа вредоносных поведений всегда доступна по названию этой тактики (и по его ID, если речь о наиболее простой однозначной идентификации). Таким образом, связь тактик с техниками, и далее с мерами защиты, группировками, утилитами и пр — это и есть структура знания. За счет того, что оно закрепляется самим фреймворком, не нужно самостоятельную создавать "информационно-когнитивную структуру, аккумулирующую специальные знания" [3] отдельно от фреймворка. Оно уже предлагается в виде унифицированного, стандартного решения, которое будет одинаковым у всех. В этом и заключается одно из основных преимуществ.

Поэтому названия тактик не должны образовывать профессиональные термины; перед ними не стоит такой задачи.

Решение задачи, которая стоит перед профессиональным термином, сводится к созданию единого (в см одинакового для всех) названия тактики; оно должно быть таким, чтобы при произнесении вслух все собеседники однозначно идентифицировали одну из 14 тактик. Это то, чем мы с вами сейчас занимаемся, создавая единый перевод (: Повышение сложности названия не может быть обусловлено решением уже решенной задачи. Поэтому данный тезис был обозначен как нерелевантный [5].

***

Мне кажется, что у нас по ходу движа развилось недопонимание/рассинхронизация, и это нас оч замедляет. По доказательным линиям защитников “сложности” названий может сложиться впечатление, что мы переводим слова (термины) в вакууме. Это суперважный нюанс — мы переводим названия тактик фреймворка ATT&CK. Фреймворк создан, живет и развивается по своим принципам; решает свои задачи определенным для него образом; т.е. в соответствии с его архитектурой. Доказать или опровергнуть какую-то логику/механику/принцип нельзя в отрыве от его архитектуры, потому что для такого доказательства не может быть иного основания, кроме того, которое определяется задачами и устройством фреймворка.

Прямо сейчас идет работа по описанию принципа "достижения необходимого уровня контекстуализации" в названиях тактик. Возможно, таким образом мы выявим превое преимущество сложности, которое затем будем сравнивать с понятностью.

Также норм вариант продвинуться дальше — предъявить претензии к изложенному в данном сообщении опровержению (или к любому другому).

Я за любой вариант (:

[1] https://t.me/attack_community/2767
[2] https://t.me/attack_community/2883
[3] https://t.me/attack_community/2896
[4] https://t.me/attack_community/2766
[5] https://t.me/attack_community/3022
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
K
K @iVlad 13.11.2021 11:17:47
Меня несколько смущает, что оба возражения - твои, а тезисы - разных людей. Возможно, это означает, что консенсус всё-таки в том, чтобы использовать более точные термины.
При этом, мне не кажется, что используя более узкий термин приходится ограничивать суть беседы. Мне кажется, это ортогональные сущности.
Кроме того, я не согласен с тем, что более общие термины упрощают жизнь новичкам. Я писал о том, что точный, однозначный термин, упрощает понимание, поскольку не создаёт разночтений.
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 11:23:46
> Меня несколько смущает, что оба возражения - твои, а тезисы - разных людей.

Если честно, меня тоже.

Еще меня смущает что наибольшую заинтересованность в исходе проявляют русские эмигранты)))
Один в Германии, другой в Испании, третий где-то в Азии (не уверен что могу раскрывать твое местоположение).
Складывается впечатление что нам это больше всех надо) Это забавное явление, на мой взгляд.
05:18
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 11:37:34
воу, ты обновил сообщение)

> Меня несколько смущает, что оба возражения - твои, а тезисы - разных людей. Возможно, это означает, что консенсус всё-таки в том, чтобы использовать более точные термины.

раскрой пожалуйста подробнее мысль, не уверен что понял точно что ты хочешь сказать.

> При этом, мне не кажется, что используя более узкий термин приходится ограничивать суть беседы. Мне кажется, это ортогональные сущности.

Вот тут я не понял к какому тезису собственно опровержение (дело в том что я не предлагал узкие термины). Не понятно о каких сущностях в последнем сообщении говорится.

> Кроме того, я не согласен с тем, что более общие термины упрощают жизнь новичкам

Я не топил за более общие термины (:
Сейчас супердолгая дискуссия на тему обоснования использования сложных слов. Один из тезисов был о том что сложные слова помогают увеличить точность описания предметной области. Я доказал что на уровне тактик в этом нет необходимости. Возможно из-за этого сложилось впечатление что я топлю за более общие, широкие определения. На самом деле нет, мои интересы лежат в плоскости обеспечения понятности названия. Но до этого мы еще не дошли (:

> Я писал о том, что точный, однозначный термин, упрощает понимание, поскольку не создаёт разночтений.

Я доказал [1] что использование сложных слов (сложнее определенного уровня) не может быть обусловлено самим стремлением к точности, поскольку оно противоречит архитектуре.
Задача “не создания разночтений” решается использованием одинаковых терминов, как было доказано в предыдущем сообщении [2].

Собственно, чтобы не ходить кругами, нужно либо формировать новый тезис (идет работа по обоснованию через “контекстуализацию”) или предъявить претензии к существующим доказательствам/опровержениям (:

[1] https://t.me/attack_community/2968
[2] https://t.me/attack_community/3648
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 11:51:17
Сложные слова - определение надо. Вроде ж все трансцендентально, бери тот термин, что точнее описывает суть техник и тактику и подходит в контексте идеологии фреймворка )) очевидно, что сложность слова уже не играет роль, когда человек начал изучать тактики, он уже там где надо и какое бы слово тут не встретилось, для него это данность бытия, тактика как есть. Просто нужно использовать одно и то же слово, а не 10 разных для одного термина, что б понимать легче
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 11:52:16
> Сложные слова - определение надо.

все есть: https://t.me/attack_community/2830
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 11:52:36
Плохо. "Исследование"... Норм термин, я залип
05:18
Исследование это типа research?
05:18
То есть, ты хочешь сказать никто не знает что такое "рекогносцировка"? Слушатель не подготовлен же...
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 11:54:54
А что такое эксплойт и уязвимость?
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
S
Sergey Сергей Куприн 13.11.2021 11:54:55
)) ну где-то плохо, а где-то неплохо. Это уже подход. То, что несколько стадий имеют спорное наименование - это не катастрофа ))
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
$
$t3v3;0) Степан Богачев 13.11.2021 11:55:29
Вот прям в точку :)
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 11:55:46
У нас тут жёсткий бой за каждый термин, никаких полумер))
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
S
Sergey Сергей Куприн 13.11.2021 11:56:01
Они ж не заявляют, что это утвержденная гостом классификация, обязательная для всех )
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 11:56:02
Все же “никто” — не лучшая формулировка. Неподготовленная публика (: Например коллега из команды DevOps. C-level. Много кто)
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
S
Sergey Сергей Куприн 13.11.2021 11:56:12
)) это, да
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 11:56:44
Коллега из дев-опс не поймет 10ка техник без подготовки
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 11:57:40
До техник мы пока не дошли) Давай попробуем держаться топика, надо постепенно закругляться)
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 11:58:46
Суиь в том, что если начал учить ИБ проблемы, пошел в МИТРЕ, то это и началась твоя подготовка )
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 12:01:32
То есть, если взял в руки MITRE ATT&CK, то ты обязательно должен, что называется, браться за дело серьезно и основательно?)
Сидеть читать разбираться, и тактики, и техники, и тд?)

Давай попробуем этот тезис обосновать?)
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 12:03:31
Если я взял в руки что-угодно, для использования в работе или обучения - то я должен понимать зачем оно мне, как это мне поможет, а для этого надо понимать ЧТО я взял в руки
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 12:04:34
в этом мы с тобой, что называется, на одной волне) в чем наше противоречие?
я как раз пытаюсь сделать так чтобы люди поняли на что они вообще смотрят.
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 12:05:23
Ну типа и вот он видят рекогносцировка и что?
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
$
$t3v3;0) Степан Богачев 13.11.2021 12:05:32
Так для этого нужно объяснять киберкиллчейн и как матрица с ними соотносится
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 12:06:09
В словаре Даля слово есть, так что все)
Д
05:18
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
$
$t3v3;0) Степан Богачев 13.11.2021 12:06:11
А то был у меня случай… когда спросили почему матрица а не киберкиилчейн :)
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 12:06:38
Легко ответить кстати, постоянно спрашивают такое
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 12:07:04
я хотел бы начать с того, чтобы названия тактик прошли первичный когнитивный фильтр, который в эпоху клипового мышления, как вы все знаете, работает по принципу понятно => ок поехали дальше; не понятно => досвиданья. то есть, сделать названия тактик понятными. дальнейшее раскрытие связей с киллчейном, другими штуками — это задачи завтрашнего дня, так сказать
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
$
$t3v3;0) Степан Богачев 13.11.2021 12:07:34
Да, но зачем?
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 12:07:56
Так если ваш девопс не может понять зачем оно ему, то может проблема не в терминах))
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
$
$t3v3;0) Степан Богачев 13.11.2021 12:08:03
Киллчейн должен быть сначала. Имхо.
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 12:09:42
мой поинт в том, что многим это слово будет непонятно.

а значит, не будет создавать образ и связь с существующими знаниями, не будет не то что рассмотрено критически, оно вообще до центра обработки не доберется.

а это очень важно, чтобы оно добралось. прошло этот фильтр. именно так по большей части работает восприятие нового — через известный опыт, от простого к сложному.

собственно, я задал вопрос — ребз, а нам вообще нужны эти сложные слова?
пока не получается обосновать такую необходимость.
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
$
$t3v3;0) Степан Богачев 13.11.2021 12:10:24
Непонятно - гулить/словарь. Оно однозначно трактуется
05:19
$
$t3v3;0) Степан Богачев 13.11.2021 12:10:48
Опустить высокие материи до уровня «ПТУ» не получится
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 12:10:49
чем это обосновано?)
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
$
$t3v3;0) Степан Богачев 13.11.2021 12:10:54
Всегда будут «но»
05:19
$
$t3v3;0) Степан Богачев 13.11.2021 12:11:40
Значение слова?))
Или его понимание?)
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 12:12:26
я скорее про “давайте использовать сложные слова которые придется гуглить, потому что”)
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
$
$t3v3;0) Степан Богачев 13.11.2021 12:12:48
Рекогносцировку не нужно гуглить
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 12:13:01
Так это и есть не верный подход. Если это официальная терминология, то это проф область, товарищ девопс сам хочет ее коснуться и тут ничего не поделать - выучит пару слов.
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 12:13:33
> Если это официальная терминология, то это проф область

Давай сформируем тезис который это обосновывает)
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 12:13:56
Любишь ты формулировать )
05:19
МИТРЕ используется в работе, для работы, узким кругом людей.
05:19
Она не используется нигде, кроме области ИБ
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
$
$t3v3;0) Степан Богачев 13.11.2021 12:15:39
Эм. Рекогносцировку я изучал в школе (правда на местности) на уроках…
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 12:15:57
Не) Просто стараюсь сделать нашу мотивацию и ход обсуждения очевидными для читателей.
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 13.11.2021 12:16:16
Они уже поняли, что мы психи, которым нечего делать)
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 12:22:15
Это похоже на субъективный опыт, а как я уже писал ранее [1]:

> Доказать или опровергнуть какую-то логику/механику/принцип нельзя в отрыве от его архитектуры, потому что для такого доказательства не может быть иного основания, кроме того, которое определяется задачами и устройством фреймворка.

Давай докажем это через архитектуру и задачи фреймворка (:
Могу даже поделиться хорошим источником данных — интервью и выступление Blake Strom:

https://youtu.be/u8Fnwb-1kMg
https://youtu.be/qAPC4NVJvrI

Он подробно рассказывает о том как это дело создавалось, что именно зацепило дирекцию, первую версию матрицы покажет, интересностей много. Думаю даже наверное стоит перевести эти видео, озвучить, типо. Если кому-то интересно — пишите, займемся вместе (:

[1] https://t.me/attack_community/3648
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 12:36:45
Еще о том где что должно (или не должно) использоваться интересно рассказывал Джон Ламберт на первом ATT&CKCon [1]. Тоже достойный материал для раскрытия позиции)

[1] https://www.youtube.com/watch?v=yslLIqfOKCU
05:19
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 13.11.2021 13:06:16
Я не в первый раз вижу подобный комментарий) Кажется, я произвел впечатление человека, который заинтересован в глобальном упрощении “понятийного аппарата”/“высоких материй”/и всего-всего (:

Это не так.

Я три года развиваю проект [1] который занимается уточнением, конкретизацией нескольких связей во фреймворке, и в частности — связи техник с правилами обнаружения, источниками данных и политиками логирования. Это дело во фреймворке неочевидно и неточно описано. Не получается только на основе данных из ATT&CK ввести это в оперейшнс. UPD: не получалось. ребз выкатили attack-datasources [2], это значительно улучшило ситуацию.

Точность, а также вытекающая из нее сложность терминов на уровне техник — это то за что я костьми лягу, если придется) Оно должно называться максимально близко к реальности, вне зависимости от того какой там у аудитории уровень подготовки, и насколько заковыристый термин. Отличный пример — T1055.013: Process Doppelgänging [3]. Ребз оставили название на оригинальном языке, и к этому никаких вопросов. Связи между объектами, атрибуты — все должно быть суперчетко. Точность важна потому что она напрямую влияет на эффективность.

Но с уровнем таткик все иначе. Я с самого начала и до текущего момента говорил только о тактиках. 14 названий по 2-3 слова. Не более)

[1] https://github.com/atc-project/atomic-threat-coverage
[2] https://github.com/mitre-attack/attack-datasources
[3] https://attack.mitre.org/techniques/T1055/013/
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 18.11.2021 19:29:43
Нам нужны не сложные слова, а точные и понятные, которые отражают суть тактики и подмножества техник в ней
05:19
При этом являются переводом того, что выбрали МИТРЕ
05:19
> Необходимо уходить от общих названий тактик («разведка») и стремиться к наиболее точным, конкретным («рекогносцировка»).

Используя один из законов формальной логики [1], выводим второй тезис, равный первому по смыслу:

> Объем понятия [2] "тактика" необходимо уменьшать (т.е. необходимо уменьшать совокупность включенных в него объектов, поскольку «разведка» включает в себя «рекогносцировку»).

Мне кажется сам тезис не верен, вернее суть вопроса не в этом. Дело не у том, что разведка включает что-то, а а том что слово "разведка" требует доп контекста, а рекогносцировка нет.
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 18.11.2021 19:36:49
> Дело не у том, что разведка включает что-то, а а том что слово "разведка" требует доп контекста, а рекогносцировка нет.

Я предлагаю вернуться к вопросу пригодности или непригодности слова “разведка” в какой-то конкретной тактике когда мы будем этот вопрос обсуждать.

Cейчас идет обсуждение о необходимости использования сложных для восприятия слов в названиях тактик.
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 18.11.2021 19:38:14
Ок, мне кажется, что такой вопрос просто не актуален. Это не проблема, так как нет определения "сложное слово". Это субъективный опыт слушающего 8))))
05:19
Ну кому то сложно, кому-то нет
Д
05:19
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 18.11.2021 19:39:46
> так как нет определения "сложное слово"

я приводил тебе ссылку выше на определение. UPD: дублирую для читателей [1]

> мне кажется, что такой вопрос просто не актуален.

в таком случае, чего ты хочешь добиться участвуя в этом обсуждении? %)

[1] https://t.me/attack_community/3780
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 18.11.2021 19:40:41
Что б выбрали точное и ёмкое слово в качестве термина для атакующей тактики )
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 18.11.2021 19:46:52
Согласно закону логики [1], с помощью которого я опроверг [2] необходимость увеличения точности названия тактики, точность и емкость — это вещи обратно пропорциональные. Так, при увеличении точности понятия, его емкость уменьшается.

Поэтому «точное и ёмкое» — это что-то, мягко говоря, неочевидное.

Опиши пожалуйста что именно ты предлагаешь и как это связано с текущим топиком (:

[1] https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_обратного_отношения_между_содержанием_и_объёмом_понятия
[2] опровергаемый тезис обуславливал необходимость использования сложных слов стремлением к точности: https://t.me/attack_community/2968
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
$
$t3v3;0) Степан Богачев 18.11.2021 20:03:31
Читаю и все не пойму - сложность-то где?
05:20
$
$t3v3;0) Степан Богачев 18.11.2021 20:03:52
«Рекогносцировка» - сложное? Вроде нет
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 18.11.2021 20:04:45
Согласно твоей же логике, нет смысла использовать collection и discovery
05:20
Это ж входит в более общее понятие, разведка
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
$
$t3v3;0) Степан Богачев 18.11.2021 20:06:59
Тут мне кажется нужно не искать «обратные отношения» и «обратные пропорциональности», а искать баланс
05:20
$
$t3v3;0) Степан Богачев 18.11.2021 20:08:53
Касательно «разведки» и «рекогносцировки» из Википедии:
«Военная разведка — комплекс мероприятий, проводимых государством в лице военного ведомства (его сотрудника), преимущественно по получению и обработке данных о действующем или вероятном противнике, его военных ресурсах, боевых возможностях и уязвимости, а также о театре военных действий.»

«Рекогносцировка, в военном деле — разведка для получения сведений о противнике, производимая лично командиром и офицерами штабов перед предстоящими военными (боевыми) действиями.»

Ключевая (понятийная) разница в «перед предстоящими действиями»
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 18.11.2021 20:12:38
> Согласно твоей же логике, нет смысла использовать collection и discovery

Вообще, я опираюсь на архитектуру фреймворка и на законы логики в своих рассуждениях. На мой взгляд, слишком громко было бы сказать что это “моя” логика. Но звучит приятно, спасибо (:

> Это ж входит в более общее понятие, разведка

Я хотел бы тебя попросить не додумывать за меня, и не подменять тезис [1]. Это считается неприемлемым ходом для профессиональных дискуссий, психологической уловкой [2].
То о чем ты пишешь к моим высказываним не относится. Из того что я говорил выводы которые ты описываешь не следуют.

Тем не менее, отвечу на тезис, который ты приписываешь к моим высказываниям:

Уровень точности должен быть таким, чтобы можно было однозначно отличить одну тактику от всех остальных. Этот аспект я более подробно описал в одном из опровержений [3].

Названия тактик Collection, Discovery и всех остальных, будут очевидным образом друг от друга отличаться. Какие именно слова для этого будут использоваться (разведка или не разведка) — вопрос завтрашнего дня. Иными словами, к текущей дискуссии (о необходимости использования сложных для восприятия слов) он отношения не имеет. Мы сейчас говорим о логике которая распространяется на все тактики, а не о конркетных версиях перевода.

[1] https://ru.wikipedia.org/wiki/Подмена_тезиса
[2] https://ru.wikipedia.org/wiki/Спор#Психологические_уловки
[3] https://t.me/attack_community/2968
05:20
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 18.11.2021 20:49:52
В точку!

В своем сообщении я не искал “обратные пропорциональности”. Эту закономерность я выявил и применил в одном из опровержений [1] в ходе решения конкретной задачи.

В этот раз, озвучивая данный принцип, я лишь указывал на противоречивость высказывания «точное и емкое» (:

[1] https://t.me/attack_community/2968
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 18.11.2021 20:54:45
А теперь без слова "военная"
05:20
Разведка в русском языке само по себе может значить и сбор данных, и спец службы(субъект) и цель всей операции, может быть как тактическим, так и стратегическим термином, поэтому ему нужно больше контекста
05:20
Поэтому этот термин в качестве перевода для МИТРЕ менее независим
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 18.11.2021 21:00:15
Алексей, у меня складывается впечатление что ты игнорируешь мои сообщения)
Я еще раз продублирую ключевое сообщение, и надеюсь что мы продолжим обсуждение на одной волне:
05:20
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 18.11.2021 07:06:08
21 Октября, почти месяц назад, я выдвинул [1] опровержение к одному из твоих тезисов про точность.
Ответа от тебя касательно моего опровержения я до сих пор не получил.

Высказывания в формате “что плохого в слове рекогносцировка?” и его вариации [2][3] — это не продвижение и не ответ на мое опровержение, а подмена тезиса [4] и уход от ответа.

Ответом на опровержение может быть:

- несогласие и выдвижение обоснованных претензий
- согласие и продолжение дискуссии с другими тезисами

Обозначь пожалуйста свою позицию в рамках существущих тезисов и их опровержений/доказательств, чтобы мы смогли продвинуться дальше)

Нам нужно двигаться дальше.

[1] https://t.me/attack_community/2968
[2] https://t.me/attack_community/3798
[3] https://t.me/attack_community/3058
[4] https://ru.wikipedia.org/wiki/Подмена_тезиса
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 23.11.2021 17:45:05
Так. В общем, теперь и я осилил "философский" трактат по ATT&CK и готов вернуться к обсуждению =)

Отвечаю на сообщение, содержащее последнее твоё опровержение. Знаешь, с точки зрения духа самой ATT&CK и целей нашего тут симпозиума мне, на самом деле, не осталось с чем спорить. Собирая в кучку мои представления и гайдлайны из трактата, действительно, желателен наступательный контекст, именование тактики как ёмкого ответа на вопрос "зачем?", плюс ещё некоторые отдельные моменты, на которые мы наткнёмся в других тактиках, но о них и поговорим отдельно.

Итак - к опровержению. Я, как избыточную, подло пропускаю попунктную часть про уменьшение объёма и, читая сразу с "С позиции выделения категорий/классов ..." до "... (простота) определений", просто напишу да, с моей колокольни сейчас всё так.

PS. Погружаться в перевод конкретной тактики в данном чате не буду, но в части оной моя позиция также претерпела определённые конструктивные изменения.
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 23.11.2021 17:58:59
спасибо большое что нашел время и силы 🙏🏻
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 24.11.2021 15:51:30
Я давно общал подумать и ответить @yugoslavskiy ... но я реально не силен в формальной логике и весм этим выкладкам академическим, но раз обещал, то отвечу.


Короче, я не вижу связи между [1]

> Необходимо уходить от общих названий тактик («разведка») и стремиться к наиболее точным, конкретным («рекогносцировка»).

в формулировке в виде:

> Объем понятия [2] "тактика" необходимо уменьшать


То есть опровергая [2] никак не протеворечит [1]. Отсюда все последующие выводы не совсем по теме предложения [1].


Я считаю, что проблемное слово в утверждении [2] это "безусловное необходимо".


То есть, задача(в том виде, что я формировал ее, откдо вышло утверждение [1] состоит не в том, что бы "уменьшить" термин, а в том, что бы он передавал четко смысл тактики и общал множество входящих в нее техник. Смысл ровно в том, что бы термин используемый для тактики, давал четкое понимание о задаче, которую решает атакущий в рамках операции разбитой по MITRE матрице, не притягивая за уши, но и требущего дополнительного контекста.
05:20
^^^ вот пример, про котрый я писал выше, коллеги переводят тактику как "исследование", это вводит в заблуждение (именно в таком виде, лично меня) и требут дополнительного контекста. Термин слишком общий
05:20
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 24.11.2021 17:36:21
Далее про https://t.me/attack_community/3648


Утверждение [1]: Названия тактик являются профессиональными терминами, а значит — решают задачу закрепления структуры знания и тп

Опровержение [2] > ... задачи, которые предлагается решать с помощью профессиональных терминов (точное описание области, уменьшение недопонимания), решаются самим фреймворком по его определению. Таким образом, данный тезис является нерелевантным для текущего обсуждения.

Вывод [3]: Поэтому названия тактик не должны образовывать профессиональные термины; перед ними не стоит такой задачи

Тут [2] не понятно мне. У нас в рамках фреймворка слово РАЗВЕДКА может использоваться как цель операции, так обзначать и тактику так и самого актора 8)) То есть уже внутри контекста, могут быть вопросы в рамках одного слова и требуют еще доп контекста.
05:20
я просто не понимаю, как термин, который используетя в проф. фремйворке не является проф. термином, потому, что эту задачу уже решает фреймворк?
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 11.12.2021 14:02:12
Алексей (@Eik00d), спасибо что нашел силы и время!

# про общие термины, точность/контекст

Значит, у тебя претензия к тезису "Необходимо уходить от общих названий тактик («разведка») и стремиться к наиболее точным, конкретным («рекогносцировка»)". Выходит, я не так понял твою позицию. Каюсь.
Дабы не сложилось впечатление что это было сделано намеренно, приведу сообщения на основе которых я его составлял:
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
AS
Alexey Sintsov Алексей Синцов 14.10.2021 14:16:14
Даже наши военные не опускаются так... и используют импортные слова - эксфильтрация, рекогносцировка
05:20
Lateral movement - это, конечно уже сложнее
05:20
Разведка - плохой термин, так как более обширен в русском
05:20
Фланговые передвижения )))
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 11.12.2021 14:02:44
Это твои первые сообщения по теме. Я тогда удалил их из группы [1], пообещав восстановить позже.

В моем опровержении я указал [2] что тезис составлял на основе сообщений от тебя и Павла Кузнецова (@stonemonkey):
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
PS
Paul Smith Павел Кузнецов 13.10.2021 16:28:52
2) Перед простыми, но корректными - ни в чем. Перед некорректными - во всем :) в случае с reconnaissance термин "разведка" некорректен п.м.с.м., так как допускает слишком широкую трактовку действий
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 11.12.2021 14:03:45
Отсюда и возникло "стремление уйти от общего к более точному". Если я что-то напутал, то не специально. Насколько можно судить, у Павла к данному тезису претензий нет (@stonemonkey, дай знать если это не так).

Раз ты говоришь что у тебя была иная мысль, давай проясним ее. Ты упоминаешь точность ("четкость"), контекст. Но итоговое мерило, такое, которое собравшиеся смогли бы понять и распознать как объективное, общее для всех тактик, я в твоих словах не нахожу. Также не ясна логика, которая обуславливает описываемое тобой стремление. Опиши пожалуйста что конкретно ты подразумеваешь, почему ты так думаешь, и как это связано с архитектурой и/или задачами фреймворка.

Так мы сможем продвинуться дальше (:

[1] https://t.me/attack_community/2863
[2] https://t.me/attack_community/2968
05:20
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 11.12.2021 14:04:21
# про профессиональный термин

>> почему ты считаешь что название тактики призвано решать задачи которые стоят перед профессиональным термином?

> я просто не понимаю, как термин, который используетя в проф. фремйворке не является проф. термином, потому, что эту задачу уже решает фреймворк?

Перефразируем твое высказывание (поправь меня пожалуйста, если я не так тебя понял):

===
ATT&CK — профессиональный фреймворк (потому что используется профессионалами для решения профессиональных задач?).
Тактика — часть фреймворка ATT&CK.
=> Название тактики — это профессиональный термин.
===

Но на этом все не останавливается. Слово "профессиональный", из чисто описательного, в ходе твоих рассуждений, перетекает в разряд характеризующих, т.е. описывающих качества фреймворка, определяющих его (и его частей) суть. Так, слово "профессиональный", приводит с собой ряд неких требований (сложность, высокая точность и тд) к фреймворку. А точнее — к названиям тактик.

Тот факт, что фреймворк можно назвать профессиональным, никаким образом не предписывает то, каким он должен быть. То, чем должен являться фреймворк, описано в официальном гайде [1], в разделе FAQ [2] на официальном сайте, и определяется задачами, которые он призван решать.

Разумеется, некую закономерность или свойство можно выявить посредством анализа. У профессионального термина может быть полезная (или даже необходимая) роль в названии тактики, через которую мы однозначно идентифицировали бы название как профессиональный термин со всеми вытекающими (сложность/точность). Эта роль выражается через задачи, которые термин помогает решать. Одна из таких задач — закрепление структуры знания. Эта задача решается самим фреймворком. Поэтому данный аспект не может обосновывать необходимость считать название тактики профессиональным термином, тем самым, обуславливая ее сложность.

Быть может, существует иная задача, которая обуславливала бы необходимость наделять тактику свойствами профессионального термина? (:

[1] https://attack.mitre.org/docs/ATTACK_Design_and_Philosophy_March_2020.pdf
[2] https://attack.mitre.org/resources/faq/
05:20
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 11.12.2021 14:04:42
# штука которую я не смог никуда смапить

> У нас в рамках фреймворка слово РАЗВЕДКА может использоваться как цель операции, так обзначать и тактику так и самого актора 8)) То есть уже внутри контекста, могут быть вопросы в рамках одного слова и требуют еще доп контекста.

Алексей (@Eik00d), я эту мысль понял еще когда ты ее в первый раз [1] озвучил. Когда ты озвучил ее повторно [2] я тебе ответил [3] что к текущей дискуссии это отношения не имеет. Недостатки слова "разведка" мы детально рассмотрим в соответствующей группе (@attack_TA0043: Reconnaissance), когда разблокируем это направление в целом.

Сейчас мы обсуждаем логику которая распространяется на все тактики (:

[1] https://t.me/attack_community/2883
[2] https://t.me/attack_community/3912
[3] https://t.me/attack_community/3908
05:20
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 11.12.2021 14:04:49
Алексей (@Eik00d), ты высказал свою позицию [1] почти 2 месяца назад, 15 Октября. Насколько можно судить, все это время она просто циклически повторялась разными словами, тем не менее оставаясь загадкой. Есть основания полагать что это явление не изменится. Проблема в том, что работа над 4 тактиками заблокирована уже много недель. Очень хотелось бы завершить перевод в этом году, но кажется если мы не ускоримся, то этого не случится. Как насчет видеозвонка в группе по этому вопросу? Поговорим минут 10-20, обсудим все голосом. Итог документируем текстом. Быстро все решим (:

[1] https://t.me/attack_community/2883
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
K
K @iVlad 15.12.2021 08:48:52
Мне тяжело стало вчитываться, и неделя, прямо скажем, огненная, но в отношении конкретно вариантов «разведка» - «рекогносцировка» у меня ощущение, что консенсус сообщества на стороне второго, даже если требования сформулированы так, что формально ты аргументируешь за первое. И, кажется, что через большую простыню аргументов не все готовы пробираться, поэтому дискуссия останавливается.
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
y
yugoslavskiy Даниил Югославский 15.12.2021 14:52:04
Спасибо за твой комментарий🙏🏻 Это твоя окончательная позиция?
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
RI
Ruslan Ivanov Руслан Иванов 15.12.2021 14:57:58
Я тоже склоняюсь к мнению Влада, так что я тоже за второй вариант (свою позицию я озвучивал)
Д
05:20
ДК #3: “Сложность” как свойство названий тактик
K
K @iVlad 15.12.2021 15:11:04
Пожалуй. Устал от этой дискуссии, не уверен, что она настолько того стоит. Можно было бы перейти к чему-то поважнее.
3 February 2022
I
15:53
I̵̢̧̨̺̲͉̔͆̏͌̒́l̸̞̃̎̇͑̓̕ Илья Енин
In reply to this message
Лайкнул тут комментарий 
2) Перед простыми, но корректными - ни в чем. Перед некорректными - во всем :) в случае с reconnaissance термин "разведка" некорректен п.м.с.м., так как допускает слишком широкую трактовку действий

, но не смог вспомнить почему. Чтобы не удалять свой пост встаю свою копейку.

не могу сказать что поддерживаю это топление за рекогносцировку. Это как раз один из терминов которые меня ставили в ступор по первому времени. Конечно я не забил, а пошел и разобрался, но когда ступор уже на стадии названия, наверное это не очень хорошо. Кажется, что более простой термин вполне может передать, что нам хочется сказать.
9 February 2022
y
01:41
yugoslavskiy Даниил Югославский
Опровержение утверждения #4 — “Сложность позволяет отделить термины от обычной речи” от @ivlad.

Такой задачи перед названиями таткик не стоит, что прослеживается при анализе названий всех 14 тактик, которые за редким исключением легко встраиваются в обычную речь и ничем от нее не отличаются.

Контекст (объяснение того, что речь идет про категорию вредоносного поведения) лежит на совести спикера, и обеспечивается словами “тактика ATT&CK [название]”.
01:50
Опровержение утверждения #3 — “Сложность стимулирует людей углубляться в вопрос” от Олега Кореева (@qudu_security).

1. Такой задачи перед названиями тактиками не стоит, что прослеживается при анализе названий всех 14 тактик. Большинство из них описывается широко распространенными словами и это не вызывает ни у кого вопросов или проблем.

2. Если бы сложность для понимания стимулировала изучение вопроса, то самые трудные для понимания темы и отрасли были бы самими популярными. На практике этого не прослеживается, даже в нашей отрасли. Одна из самых сложных областей — обратная разработка. Едва ли она пользуется полулярностью и самОй сложностью стимулирует людей к чему-то, кроме как к тому чтобы ее осознанно избегать.